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第39話 「いつか一緒に輝いて」 オーディオコメンタリー
- 2013/01/14(Mon) -
「少女革命ウテナ」北米正規版DVD<最終巻>特典
幾原邦彦監督・さいとうちほ オーディオコメンタリー 文字起こし
――いよいよ最終回なんですが、この物語をどのように締めくくる意図で臨まれたんでしょうか?

幾原:……えー、覚えてない(笑)。

さいとう:(笑)。

――あっと驚かせてやろう、とかそういうのはありました?

幾原:ありましたね。ひとつ思ったのは、OPのビジュアルっていうのは日本のアニメーションの場合定石があるんですよ。
   どういうものかっていうと、OPの映像は作品の結末を表現していることが多いんですよ。
   最後、たとえば“何かが出てくる!”とか、

さいとう:ああ。

幾原:“巨大な敵が!”とか、“こんなものが!”っていうのがOPで表されていて、その作品のラストシーンのイメージだったりするんですよね。

さいとう:うんうん。

幾原:この作品も当然そういうことをしてて、最後ウテナとアンシーがお城に行って…みたいな絵があるわけですよ。
   そして、“すごいことが起こって!”みたいな

さいとう:そして城が崩壊する

幾原:“崩壊して!”みたいな。最初はね、本当は最初はそういう風にしようと思ってたんですよ!(笑)。

さいとう:(笑)。

幾原:どんどん気が変わって。そうしても面白くないと思って。

さいとう:確か、OPでは鎧着てたんだよね。

幾原:そうそうそう。あれ最初は着せるつもりだったんだよ(笑)。

一同:(笑)。

幾原:あの鎧気に入ってんだよ。あれ、かっこいいよね。

さいとう:そうだね。

幾原:だからジャケットでは使ってるんだよね。

さいとう:そうでしたっけ?

幾原:DVDとかのジャケットでは使ってるのよ。このDVDのジャケットも確かその甲冑。(※DVD版では日本版北米版共に未使用、 LD版とVHS版の最終巻に使用

さいとう:そして城が崩壊して……最後はなんだったっけ?

幾原:最後はだから、城が崩壊して、アンシーがいなくなるって画だったのよ。

さいとう:そうだっけ……ああそうだ、一人だけになっちゃうんだ。

幾原:最後、逆にしたのよ。「あ、ウテナがいなくなるほうが面白い!」って思ったのよ。( 画像

さいとう:それは逆転なのね。

幾原:それは、アンシーがいなくなることは視聴者も予測するだろうと思ったんで、ウテナがいなくなることを予測するやつはあんまいねーだろうと。

さいとう:たしかに。主人公ですからね。

幾原:そうそうそうそう。どっちかっていうとね……これ日本じゃ言えないんだけど(笑)

一同:(爆笑)。

幾原:あの、おどかしから先に考えてるのね。「驚いたか!」って(笑)。身も蓋もねーなそれじゃ。

さいとう:でも、一応、ウテナが勝って…勝つってことは決めたんだよね、一応ね。

幾原:勝つっていうか、負けてるよ、これ、最終回。

さいとう:負けてるけど…

幾原:まあ、アンシーの心を開いたという表現ではね、勝つということにはなってる。

さいとう:これ、日本だとクリスマスに最終回だったんだよね。

幾原:そうそう。クリスマスだったね。

さいとう:みんなで集まって最終回を観て、なんだか薔薇の花束とか貰って。

幾原:これね、最終回はがっくりしたんだよね。放送で。

さいとう:ええ!?そうなの?(笑)

幾原:そうそう(笑)。

さいとう:なんで?(笑)。凝ってたじゃん。画も綺麗で。

幾原:凝ってたんだけど、どこだったかな。本編が終わって、EDロールが全部終わった後にね、ウテナとアンシーの写真が出るんですよ。
   その写真も「10年後のシーンなの?」って思わせるような出方をするんだけど、そこでパッとCMになったところで終わり!っていうつもりだったのよ。そのつもりだったのよ。
   でも、放送観てたら、写真が出てきて終わった!と思ったら、『ウテナ』のゲームのCMが始まって、どこまでが本編かわからない(笑)。

一同:(笑)。

幾原:ウテナの顔がまたすぐ出てくるのよ。それで、「『ウテナ』のゲーム新発売!」って出て、どこまで本編でどこからCMだー!って感じで(笑)。
   せっかくのラストシーンがぶち壊しだー!って。

さいとう:しみじみした感じにしたかったのに、コマーシャリズムに汚されてしまったわけね。

幾原:いや、どこで終わってるかよくわからないっての(笑)。

さいとう:(笑)。

幾原:俺が、作った俺がよくわからないのに、視聴者はもっとわからないんじゃないかって(笑)。

さいとう:(笑)。わたしは、ちゃんとわかりましたよ。

幾原:いやー、ものすごいショックだったよ、俺。

さいとう:ちゃんとした視聴者は、毎週CM観てるから大丈夫。こっからここまでがCMだってわかる。

幾原:いや、そういう問題じゃない。俺の中では、そのときはもう広告代理店のプロデューサーに腸わたが煮えくり返ってて(笑)。

さいとう:そうなの?(笑)。

幾原:捕まえて、すごい文句言ったの。「お前、どういうことだ!」って(笑)。

――CMまではなかなかね

幾原:いやー、「そういえばそうでしたね」とか言っててね。余計腹が立った(笑)。
   「変えればよかったですね」とか。気づいてたなら変えろ!

さいとう:そんなに大切に作ったんですねえ。

幾原:いや、ショックだったよ、俺は。

さいとう:そうだねえ。

――劇場版の方はどのあたりで企画が出たんですか?

幾原:この頃には、話が漠然とあったんじゃないかな?そういうことがあるんじゃないかって話を。

――劇場版の方はTVシリーズとどう変えていこうといった意図がありましたか?

幾原:別に何も考えてなかった。

さいとう:(笑)。

幾原:TV終わって、次の次くらいには雑誌で(劇場版を)発表したんじゃない?

さいとう:そう……だったかもしれない。

幾原:TV終わって、翌月くらいに「映画やります」って雑誌で発表したような気がしますよ。

さいとう:それで最初、企画をじゃあどうしようか?って集まったときに、なーんにも出てこなくって(笑)。
     みんなでとんかつ食べながらどうしようかって言ってたんだけど、そのときに車のアイディアが出てきたんだよね?

幾原:ええ?違うよ。まだまだ全然そんなの出てないよ。

さいとう:そうだっけ?わりと最初の頃に車の話が出て。幾原さんがひとりで「ふふふ、いいこと思いついた」って笑い始めて。

幾原:いやいや、まだまだ全然そのときは。車の話が出るまで相当時間かかってるよ。

さいとう:そう?

――すごい質問がありまして。「最後の車になるのはどういう意図があるんだ?どういうシンボリズムがあるんだ?是非聞いてくれ」という要望があって。

幾原:それ、映画の話でしょ。

――そうですね。

幾原:たんに俺が車欲しかったから。それだけ(笑)。

――意図するシンボリズムは?

幾原:いや、男の子って買った新車に女の子の名前付けるじゃない。

さいとう:そうなの!?

幾原:アメリカでは買った車になんて付けるの?リンダとか?

――それは人によりますけど。私は昔、スヴェンという名前を付けました。

幾原:なんでスヴェン?

――スウェーデンのサーブってところの車だったんで。スウェーデンの名前で、スヴェン。

幾原:彼女の名前でしょ?

――いや、スヴェンは男ですから。

幾原:なんで!?男に乗って楽しいの、君?

――そのときはスヴェンに決まったんです。

幾原:ゲイ?うん、まあ、ゲイもいいよ。

――いえ、奥さんいるんで。

幾原:両方いけるってこと?……まあ、そんなことはどうでもいいんだよ。

一同:(爆笑)。

さいとう:それで?

幾原:俺の場合は車に女の子の名前付けるのよ。

さいとう:じゃあ、幾原さんのロスでの赤い車には名前付いてたの?

幾原:付いてたよ。

さいとう:なんて名前?リンダ?

幾原:クリスティーナとか…

さいとう:クリスティーナ?(笑)

幾原:違う違う……なんだっけかなあー。なんだっけかなー、名前………付けてないなあ。

一同:(爆笑)。

さいとう:なによぅ。でたらめな人ですね(笑)。

幾原:でも付けるって気持ちわかるでしょ?

――わかります。

幾原:付けますよ、普通。

さいとう:ふーん。まあいいや。それで?

幾原:だからさ、ウテナが車になるとさ、欲しいなって思うじゃない?

さいとう:ええ?(笑)

――ファンが?

幾原:いや、俺が。俺が欲しいなって思うことが重要なんですよ。俺が作ってるんだから。

さいとう:ふーん。じゃあ、あのウテナって名前のピンクの車に乗りたいと。

幾原:そうそうそう。

さいとう:ふーん。

―― EDにそれを持ってこようと決めてたわけですね。

一同:(笑)。

幾原:なに呆れてんの(笑)。

さいとう:それで、それにアンシーが乗るのね。

幾原:そのときは、だってもう2人でラブゴーだから。

さいとう:そうだったの?

幾原:それはそうでしょう。

一同:(笑)。

さいとう:わたしも、映画のラストシーンを観たときは唖然としましたけど。

――乗るってことで一体感を表してるんですよね。

幾原:まあ、そうかね。よく覚えてない(笑)。

さいとう:(笑)。とにかく『ウテナ』では車に乗るというのがいつもいつも重要な意味を持ってたんですよね。
     なに?やっぱり、力と一体化したいってのがすごく強かったんですかね。
 
幾原:なんだろうね。よく覚えてないね。なんだろうね。
   あ、車の名前思い出したよ。レイチェルだな。

さいとう:ええ!?そうなの?(笑)

幾原:声優だっつの。ウテナのな(笑)。(※北米版キャスト)


――演劇になったり、ミュージカルになったりしてますけど。

幾原:なってるね。舞台には2度なってる。
   あれね、辛かったと思うよ。そもそもさ、演劇みたいなアニメーションじゃない。それをまた舞台にするってのは辛いよね。
   
――ご覧になられて?

さいとう:ええ。結構面白かった。宝塚の方がやってくださって。

幾原:宝塚の人が何人かキャストに入って。良かったよね。暁生とか良かったよね。

さいとう:良かったね。

――世界観なんかも忠実に再現されて?

さいとう:いや、そうでもなかった(笑)。

幾原:こんな世界、忠実に再現できないよ(笑)。
   できないというよりは、むしろ、アニメーションは舞台的じゃない。演劇っぽい表現をいっぱいやってるじゃない。
   だから、なんて言うんだろ。舞台でそれをやると、ものすごくちゃちくなるっていうのかな。アニメに勝てないのよ、絶対に。
   普通、舞台ってイマジネーションの世界じゃない。でも、アニメがイマジネーションやってるから。
   舞台の方はねえ、なんかこう、どうしても、イマジネーションでやろうとしててもアニメに負けてるなあって感じかな。
   競っちゃうんだよね、どうしても。舞台の方は。
   普通、ドラマとか舞台は別のベクトルを持ってるジャンルなんで、イメージと少々違っても「これは舞台だから」って許容されるんだけど、『ウテナ』の場合は結構キツかったんじゃないかなあ…。
   まあ、他人ごとだからね。観てる方は愉しいんだけどね。

さいとう:チュチュがすごく大きくってね。巨大チュチュなんですよ(笑)。

幾原:最初のね、舞台はそうだったね。

さいとう:あれはすごかったなあ…。
     この回のチュチュは可愛かったよね。

幾原:ジュース飲んでるね、これ。

一同:(笑)。

幾原:面白いね、これ(笑)。

さいとう:これ、「チュー」っていう音が重要なんでしょ?(笑)

幾原:そうそう。思い出したよ。ものすごい「チュー」って音にこだわったんだよね。吸い上げる音。

さいとう:そうなの?なぜなんですか?(笑)

幾原:なんか、おかしいから(笑)。

さいとう:ええ?(笑) そうなの?ここはおかしさを狙ったんですか?
     こんなシリアスなことをやってる最中に、この人は「チュー」ってジュースを吸っている…

幾原:ジュースを吸ってるのは、アンシーやウテナの、なんていうかな、生命力を吸ってるって意味なのよ。そういう表現だったのよ。

さいとう:そうだったの?ぜんっぜんわからない(笑)。全然知らなかったよ。

幾原:全然わからない?(笑) どう見てもそうでしょこれ。

さいとう:そう!?わたし、何度もこの最終回観てるけど、全然わからなかった。
     「なんてひどい奴なんだろうなあ、暁生は」って思ったんだけど、ここの「チュー」ってところは。

幾原:いやいや、たんにくつろいでるだけ……うん、そういう意味だったんですよ。

さいとう:愉しみながら「チュー」って吸ってることが大事だったのね。ふふふ(笑)。

――空間的広がりってのは大事にされてるんですか?

幾原:空間的広がり?

――宇宙とか、天文台とか色々出るし。上の方にある空間とか、壮大な感じがします。

さいとう:幾原さんね、上が好きなんですよ。

――上が好き?(笑)

さいとう:(笑)。昔、レストラン行ったとき、ビルの一番上の階のレストランが好きで予約してもらって、
     「自分がこうやって高いところにいて、夜景を観るのがすごく好きだ」っていう話をしてて。多分、それが投影されてると思うんですけど。
     それもあれですよね。成功願望。

幾原:えぇ~…どうだったかな。そのとき貧乏だったんじゃない?

さいとう:確かに(笑)。

幾原:確かにって(笑)。

さいとう:わたし、この間、幾原さんにテレビあげたんですよ。えらいでしょ(笑)。
     幾原さんが「テレビ無い」って言うから、じゃあウチのを差し上げますよって。

幾原:(笑)。これさあ、何も知らない人が聞いたら、余程俺が金に困ってると(笑)。

さいとう:そうですね(笑)。成功したんですからいいんですよね。

幾原:そうですよ、成功したんですよ。

さいとう:でもウチのテレビ、すごくいいテレビなんですよ。

一同:(笑)。

さいとう:愉しんでくださいね(笑)。

幾原:ええ、ようやくテレビが観れますよ(笑)。

――このDVD、アメリカでも出るわけですけど。海外のオーディエンスのことは作ってる時に意識してるもんなんですか?

幾原:全然これはしてなかったね。

――『セーラームーン』なんか、海外の反響がすごかったじゃないですか。

幾原:ああ、でも、多少はしたかな?もしかすると。最初のころはちょっとしたかもしれない。
   銃を持つのを反対したのも(第38話オーディオコメンタリー参照)、そういうのがちょっとあったからかもしれないなあ。
 
さいとう:アンシーの肌の色がダークなのも、それが入ってるの?

幾原:それはあんまり入ってないなあ。

さいとう:ただ、「素敵!」って?

幾原:うん、「素敵!」って。

さいとう:(笑)。ほくろが額の真ん中にあるのは「素敵!」って感じですね。

幾原:うん、「素敵!」って。さいとうさんの漫画が最初だからさ。

さいとう:ああ、そうでしたね。

幾原:さいとうさんの漫画にアンシーみたいなキャラが出てくるのがいくつかあって。それが「素敵!」って思ったの。

さいとう:ああ、ありがとうございます。……………あ~あ。(ウテナとアンシーの手が触れ合うシーン)

幾原:何?

さいとう:かわいそうにね、って思って。

幾原:俺、随分久しぶりだな。これ観るの。

さいとう:これ、最後のアフレコを観に行ったら――日本では川上とも子さんが演ってくれたんだけど、ボロボロ泣きながらやってた。

幾原:そうだっけ?全然覚えてない。

一同:(笑)。

さいとう:ひどいやつだね(笑)。わたしは、それにすごく感動しましたよ。

幾原:最終回のアフレコ見たの?

さいとう:見たと思う。違ったかしら?あれは映画版だったかもしれない。

幾原:いや、見たかもしれないよ。最後だからってんで。
   でもTVのときってアフレコのときあんまり画が入ってないんだよね。間に合わなくて。画無しでアフレコやってくれてことがよくあって。

――声優さんの人選はどういうコンセプトでやられるんですか?

幾原:オーディションですよ。これもオーディションでしたね。

――ひとりひとり、「こんな感じ」ってのは決まってるんですか?

幾原:いやいや。そんなはっきりとしたイメージはなかったですね。

――そうすると、声を聞いて?

幾原:そうですね。主役決まってから、「じゃあこの主役だったら、周りのキャラクターはこうだな」って考え方ですね。
   だから、主役決まらないと周りも決まらないし、見えないですよ。周りから入るってことはあんまり無いですね。

さいとう:そのときは顔も見ないで決めるんでしょ?

幾原:基本的にはね。

さいとう:顔を見ると左右されちゃうんでしょ。

幾原:いや、そうでもないけど。みんな綺麗で、美しい殿方ですよ。

さいとう:なに、美しい殿方って(笑)。

一同:(笑)。

幾原:いや、男性を綺麗って言うのは変かなあって思って。
   この、バレーの先生は誰だろうね。( 画像
 
さいとう:え、何?(笑)

幾原:……あ!そうか。

さいとう:何ですか?

幾原:あのバレーの先生、意味あったよね。

さいとう:何、バレーの先生って。

幾原:今、チラって映ったバレーの先生がいるのよ。バレーボール持った先生が。
   あれ、石蕗か誰かが追いかけてた先生?あ、石蕗を好きだった先生かな?

さいとう:そうなの?……あー!いたねー(笑)。

幾原:ドラマでは殆ど表現されてないのよ(笑)。

一同:(笑)。

幾原:ずっと後ろ姿しか出てなくて、本当にわかる人にはわかるってくらいで出てて。それが遂に画面に映った!っていう(笑)。 

さいとう:そうなの?(笑)

幾原:そうなのそうなの。この最後の大事なシーンギリギリまで、ギャグで遊びやってるっていう(笑)。

さいとう:そんなことがあったとはねえ…。
     これ、幹くんがストップウォッチ持ってるのはなぜなんですか?

幾原:これはね、前の人の台詞の秒数を計ってるのよ。

さいとう:なるほどね。それは監督としての何かこう、あれですね。

幾原:何かねえ…。

さいとう:そうでしょ(笑)。

幾原:俺、いつも計るときは、人の台詞の秒数で計るから。「じゃあ、彼もそうだろうな」と思ってそうしたの。

さいとう:じゃあ、彼は将来監督になるんですね。

幾原:どうかねえ…。

さいとう:ああ……終わってしまうわ。

――さっきも急須にお茶を入れてるとか、和の部分がちょろちょろ入ったりするんですけど、それは「これ入れたら面白い」とかそういう意図があったんでしょうか?

幾原:まあ、あったんじゃない?

――ちゃぶ台とか出たりしましたよね。

幾原:それはねえ、コンテ描いたやつの趣味だね。あ、でもちゃぶ台って脚本にあったかもしれない。

さいとう:ここのチュチュがかわいくって。何回も巻き戻して見ちゃった。

幾原:巻き戻して見たの?

さいとう:ここの、最後のお別れ。

幾原:ああ、スっと出すところ。スっとネクタイ出すところ(笑)。

さいとう:そうそう(笑)。その後のカエルとの場面もすっごく…

幾原:泣けるよね、あれ。

一同:(笑)。

幾原:そこで泣けてどうするっていう(笑)。

さいとう:広いなあ、この部屋!( 画像

幾原:広いよね。

さいとう:(笑)。

幾原:広い部屋に住みたいという欲望がさ、

さいとう:それ、広すぎる(笑)。

――このベルもよく出るんですけど、ベルのシンボリズムっていうのは?

幾原:鐘ね。うん。これノートルダムの鐘ですよ。

さいとう:ええっ、そう?(笑)

幾原:あ、これね、カエル。チュチュのライバルだったからね。

さいとう:そうだね。

幾原:そんなこと誰も覚えてないっつーの(笑)。

一同:(笑)。

幾原:あのカエル、2回ぐらいしか出てないのに(笑)。突然、最後に。

さいとう:この風呂敷は、日本の文化で。家を出るときは、必ずこれに荷物をまとめて行くんです。

幾原:昔、日本には借金を返せなくて、夜逃げをするという文化があったんですよ(笑)。

さいとう:(笑)。

幾原:その夜逃げをするときに、風呂敷に手元に置いておきたい家財道具をまとめて、担いで逃げるっていうね。そういう文化があったんですよ。どういう文化だ(笑)。

一同:(爆笑)。

――『夜逃げ屋本舗』っていう日本の映画ありますね。

さいとう:あー、自分の名前のところ見逃しちゃったー。

一同:(笑)。

さいとう:いつもそこ感動して観てたんだけど。

幾原:そうなの?そんなに何度も観てるの?

さいとう:最後の、チュチュに続いて自分の名前が出てくるところは何回も見たんです。

幾原:最終回だけ、この(『輪舞-revolution』の)スキャットバージョンじゃない。これもわざわざ、こうしたくってね。録ってもらったんだよね。
   これなんでこうしたかっていうとね、最初この作品が始まるときに、聴かされたデモテープがスキャットだったのよ。
   だから、そのときのイメージがずっと強くて。最初に聴いたときのイメージで『ウテナ』を締めくくりたいっていうね。それをもう1回ちゃんと録ってもらったんだよね。
   ……あ!俺の名前出た?出てない?

さいとう:(笑)。

幾原:俺の名前は?

さいとう:一番最初に出たんじゃない?(笑)

幾原:そうなの?あ、これね。( 画像
   それじゃ、みなさんありがとうございました。幾原でした。

さいとう:どうもありがとうございました。さいとうちほでした。

――どうもありがとうございました。
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