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第37話 「世界を革命する者」 オーディオコメンタリー
- 2007/07/16(Mon) -
「少女革命ウテナ」北米正規版DVD<最終巻>特典
幾原邦彦監督・さいとうちほ オーディオコメンタリー 文字起こし
――最初に幾原さんとさいとうさんが会われた経緯とか、どのようにこの企画が始まったかとか、お話いただければと思います。

幾原:えー、とね……

さいとう:覚えてない?

幾原:いやいや、覚えてますよ(笑)。

さいとう:(笑)。

幾原:『セーラームーン』やってる頃ですね。『セーラームーン』の何年目かな?3年目か。
3年目で、『セーラームーン』をやりつつ、ちょっと他の事がやりたいなと思ったんで、次の企画を考えてた時期があったんです。で、その時期に、さいとうさんが表紙を描いた雑誌を偶然書店で見かけたんですね。それに一目惚れしてしまったと。

さいとう:ありがとうございます。

幾原:それでまぁ『セーラームーン』やってたんで、もう女の子が主役の作品は続けてやりたくないなと思ってたんですけど、さいとうさんの絵を見てちょっと気が変わって、この絵をどうしても動かしてみたいなと思ったのが始まりですね。それで何とかこの人に次の企画のキャラクターを頼めないのかなと思って、さいとうさんの家に押しかけた、という事ですよね?

さいとう:ええ、まあ、そんな感じですよね。
最初にお会いしたとき、うちの仕事場の隣にあるファミリーレストランに幾原さんが小黒さんと一緒にいらっしゃって。『セーラームーン』のディレクターだと言うので、結構キャリアのある素敵なおじさまかと思って(笑)来てみたら、金髪のロック少年みたいな人がちょこんと座ってて、あまりにも若いのでびっくりしてしまって。
ビーパパスの1人・小黒さんと一緒に2人でいらしたんですけど、小黒さんは結構体格がよかったんで、なんかすごい凹凸コンビで(笑)ビジュアル的にも面白くて、お話も野心的な事をバンバン私に吹き込んでくださって。『ウテナ』っていうのが世界を革命するのだ!っていう話に結局なってしまったんだけど。
その時に私に話してくれたこともやっぱり、世界を革命しよう的な(爆笑)そういう話だったので、私はつい「面白そうな人だなあ」と思って、乗せられて、まんまと訳のわからない世界に、鳳学園のような、こう、魅力があるんだけど、ちょっとイケないような世界に引きずり込まれてしまったという、そんな感じでしたかね。

幾原:なんかこう「革命しよう」っていう言葉が、作品の話なのか、これから自分たちが作る作品が世の中を変えるんだって言ってるのか、というのが混ざってるんだよね。
自分のモチベーションとキャラクターのモチベーションが混ざっちゃってるのね(笑)、その時は。準備中は熱くなってて。

さいとう:すごく熱かったですよね。

――どういう部分が、こんな新しいことやってやろうっていう風に野心的だったんですか?

幾原:いや、全くなにもプランがなかったんですよ(笑)。

さいとう:最初聞いたときは全然野心的な話じゃなくて、『セーラームーン』みたいに、みんなに受ける、お金の儲かるものをやろうって話だったんです(笑)。

幾原:そんな事言ったら儲からなかったみたいじゃない、この作品が(爆笑)。
いやいや儲かったんですよ、これも。

さいとう:だからすごくメジャーなものをやるつもりで、最初は。

幾原:それメジャーじゃないみたいじゃない。これもメジャーなんだって(笑)。

さいとう:そう?(笑) でもものすごく最初のプランと違っちゃって。最初は子供向けというか、小学生の女の子たちが憧れるような話にするはずで。最初の半年ぐらいはそのために、みんなで色んなアイディアを出しながらやっていたのに、ある日突然「いや、そうじゃないんだ」っていう話になり始めて、私はちょっと置いていかれてしまって。いつの間にか話がそっちの方に転換されていって、突然 革命が私の知らない所で始まっちゃって(爆笑)。
私には事後承諾で「さいとうさん、すいません。今まで黙ってたんですけど、実はこれはこんな風になってしまいました」っていうことが幾原さんから何回も何回も私にされて、その都度「えー?なにこれ、こんな風になっちゃったの?」っていうようなことが、いっぱいいっぱいいっぱい積み重なって、それで出来上がったアニメ見てみたら「えー!なになになにこれ!これで本当に人気が取れて、お金が儲かるんでしょうか?」っていうすごいものになっていって(笑)
だからこういう風になってしまったのはちょっと、私もビーパパスの一員として、企画に関わって、すごい深い所まで一緒にやったはずだったのに、この作品の方向性は全く私の与り知れない所で、幾原監督の頭の中で勝手に革命が完成してしまって(爆笑)、それでこういう風になったんじゃないかな、と今となっては思ってるんですけど。

幾原:俺、その話初めて聞いたよ。

さいとう:そうですか?(笑)

幾原:騙されたと思ってたのね(笑)。

さいとう:いや、騙されたという認識は私の中にはないんだけど、なんかあれよあれよという間に突っ走っていくので、本当に大丈夫なのかな?ていうか、本当にお金儲ける気があるのかな?っていう(笑)、そこがすごく不思議でした。

幾原:いやいや、でもね、そうやって方向転換して、ちょっと変わった作品になったから、今でもこの作品のことを、強くしつこく好きだというファンがいっぱいいるわけでしょ(笑)。

さいとう:そうですよね。だから結果としては私はよかったと思うし、商業主義的でないことに非常に危惧を覚えていたんですが、でも監督は多分正しい選択をするだろうとちょっと盲目的に信じてた所があったので、信じてよかったなって今は思ってるんですけど。
まぁでも、私はプロの漫画家として長いキャリアやってきたので、こんな話を成立させてしまってプロとしていいんだろうかって事がずーっとずーっと気にはなってたんですけど(爆笑)。

幾原:やっぱり騙されたと思ってるんでしょ?(笑)

さいとう:私の周りの偉い編集者の方たちはみなさんそのように、私に言ってましたけど(爆笑)。

幾原:「さいとうさん、幾原に騙されてるから落ち着け」とかって?酷いなあ(笑)。

さいとう:言われましたけど(笑)。でも、まぁ、これでよかったんですよね、きっとね。

幾原:うん、よかったんですよ。

さいとう:私も編集者を説得するのに毎回毎回・・・この『ウテナ』を描いている1年半くらいの間に5人も担当が変わるという私としては前代未聞の事が起こって(笑)。

幾原:あれ?俺のせいじゃないでしょ、別に(笑)。

さいとう:その度にその人たちに「『ウテナ』ってどういうものなんですか?」って最初から初歩的な質問を山ほどされながら、これをどうやって説明していいのかわからない状態に置かれて、それは結構大変でしたね。

幾原:それ、俺のせいだったの?編集があんなに変わったのは(笑)。 俺、今日始めて知る話がいっぱいあるよ。

さいとう:あ、そうですか?(笑) 今だったら笑って許せるっていうそういう感じですかね。

幾原:そうだったのか……。

――ここはこう変えようとかって、まぁ革命的な部分ですよね。世界を変えてやろうとか。
そういう部分っていうのは、例えばどういう所とかってあります?覚えてる所とか。

幾原:え?革命?

――革命とか、野心的な、映像的にこういうのが新しいのを開拓したぞ、とかそういう部分ってあります?

さいとう:あ、野心だらけだよね。

幾原:まぁ、野心の塊みたいな作品だよね(笑)。

さいとう:私、最初になんかアキオカーが出てきて、暁生さんが

幾原:ボンネットに(笑)。

さいとう:そう、ボンネットに乗ったりする時に、いったいどういうことなんですか?って監督に真面目に聞いたんですけど「これは大人ということを表現してみました」と言われて(爆笑)、「はい?」って思ったんですけど。

幾原:大人は上半身裸になってボンネットに乗るっていう説明をね。

さいとう:そう、それで「彼はとてもお金持ちなので赤い車を持ってるんだ」って言われて「はい?」って思ったんですけど(笑)。

幾原:よく、そんなこと覚えてるね

さいとう:ええ、すごく衝撃的だったのでよく覚えてる(笑)。

幾原:俺、全然覚えてないよ。そんなこと言ったんだね。

さいとう:そういう色んなよく解らない表現が出てくるたびに監督に「いったいこれはどういうことなんでしょうか?」ってことを聞いたんですけど、そのたびに面白い答えが返ってきて、やっぱり革命的なことをしてる人は違うなって(笑)。

幾原:もう一回同じことをやれって言われても、俺も多分出来ないね(笑)。

さいとう:あと、ここには出てこないんですけど、途中の黒薔薇編か何かで指差しマークが出てきたんですけど(笑)、

幾原:そうそうそう(笑)。

さいとう:やっぱりわかりません(笑)。

幾原:出てきたね、そういえば。

さいとう:「これは革命的なことをやってるんだよ」って言われて、「今まで誰もこんな手法でやったことない」って言われて、

幾原:(笑) そうそうそう!人が部屋に入ってくると、指が出てくるんですよ。
で、何で出てくるかっていうと、人が入ってきたのを教えるために指のマークが出て、視聴者に教えてるんだっていう(笑)。

さいとう:そんなことするから、余計わからなくなる(笑)。
あと1匹だった猫が突然2匹になってみたりして、「これは時間の経過というのを表しているんだ」って言われて、

幾原:(笑) そうそうそう。そん時は指のマークが出てきて、ここに注目ってことを視聴者に教えるんだよ。

さいとう:私もそれは監督がアニメ雑誌か何かに解説されているのを読んで、「え、そうだったのか」って思うことが随分ありましたね。

幾原:さいそうさんは何でそんな面白いことをいっぱい話せるの?ネタ仕込んできたの、今日は(笑)。

さいとう:違います(笑)。

幾原:俺、なんか今日驚いたよ。そんな事あったよね、そういえばね。俺、全部忘れてるね。

――やっぱりそうやって、シンボリズムとして、これはこういう意図なんだよっていうのは常にあるわけですか。

幾原:やっぱりそれは思ってないと出来ないですからね。

――で、やっぱり大人がボンネットに乗っているっていうのは、どうやって浮かぶんですか?

幾原:うーん、なんかほら、雑誌とかグラビア誌を見ると、雑誌のグラビアとかに載ってる人って成功した人ってイメージがある人ばかりじゃないですか。例えば有名なタレントとか、成功したスポーツマンとか、今だったら……アメリカの人は知らないかな?サッカーだったら中田とか、イチローとか、そういう人たちは赤いジャガーとか乗ってて写真撮ってたりするじゃないですか。で、たまにちょっとやりすぎて、ボンネットに足乗せてみたりするじゃないですか。
で、「これが成功ということだ!」とか「これが大人ってことだ!」っていう風に思ってて、究極の大人はやっぱり(ボンネットに)乗るだろうと。

さいとう:そう?(笑)

幾原:そう。「俺とジャガーを一体化するんだ」っていうんで、服も脱ぐだろう!とか。

さいとう:どうしてそこで、服を脱ぐのが一体感なの?(笑)

幾原:いやいや、やっぱり愛し合うためにこう、

さいとう:ええ!?(笑)

幾原:赤い車と。

さいとう:あ、なるほど。赤い車と愛し合うんですか?車と一体化するっていうことですか?

幾原:一体化するんじゃないですか。

さいとう:そういう成功のシンボルが、車と一体化するってことですか?

幾原:そうそう。

さいとう:そういえば監督はロスにいらした時に……ロスに住んでたんですよね、ついこの間まで。

幾原:はい、ついこの間まで住んでました。

さいとう:で、その時に赤いスポーツカーを購入したんですよね。

幾原:赤いスポーツカー購入したんですよ、ようやく夢が叶って。

さいとう:じゃあ、大人になったんですね、アメリカに行って。その時裸になったんですか?

幾原:いや、それやったらさすがに捕まるんで(笑) やらないですよ、危なくて。

さいとう:そうですね(笑)。

――ボンネットには乗られました?

幾原:誰も見てないところでこっそりと。

一同:(笑)。

幾原:一応、やっておかないと。

さいとう:えー、でも、ボンネットに乗ると痛むんじゃないですか?車が。

幾原:だからちゃんと後で拭きましたよ。

さいとう:あ、そうですか(笑)。

≪影絵少女のシーン≫

さいとう:そういえばこれも解らないことがいっぱいありましたよね。
えーとこの、A子とB子。ちなみにA子とB子ってアメリカではなんて名前になってるんですか?

幾原:いや、A子・B子ですよ。

さいとう:A子・B子なんですか?

幾原:A子・B子です。訳しようがないじゃないですか(笑)。

さいとう:そうですか?(笑)

幾原:だってAは英語のAなんだから。

さいとう:これのネタは大体誰が考えるんですか?

幾原:色々ですね。大体基本はね、脚本家なんだけど。まぁみんなでディスカッションしながら考えたり、あと脚本を現場で変えちゃったりしたのも結構あるね。

さいとう:ふーん。

――影絵はよく、こう、繰り返し使われるって感じですよね。

幾原:そうですね。この作品のひとつのシンボルですよね。

――なにを表そうとしてるんですか?

幾原:うーん、本編中で語られている1エピソードのドラマを影絵少女のシーンで凝縮してるっていう感じですかね。

さいとう:してないときもありますよね。

幾原:してないときもある。それはまぁフェイントで(笑)。たまにしないんだよ、とか。

さいとう:今日は深いことを言ってる回とか、

幾原:言ってる回とかね。全然深くない回とかね(笑)。 今考えると、これ楽しかったよね。

さいとう:そうね。

幾原:癖になるよね、これね。

さいとう:(笑)。

幾原:ならない?

さいとう:なるね、なる。あと、経費削減の意味はなかったんですか?

幾原:それはないね。

さいとう:本当?これは経費削減になる作画だったんですか?

幾原:いや、そんなこともないんだけど。

さいとう:結構、手間かかってたの?

幾原:手間はかかってないけど。でも結構やりたいって言う奴は多かったよ。

さいとう:そうなの?(笑)

幾原:描かせてくれって言う奴は結構いたね。好きだって言う奴が結構いて、「あれをやりたいから『ウテナ』をやりに来た」って言う奴が結構いたよ。いや、そんな簡単なところやってくれなくてもと思って。

さいとう:アクションで全てを表すことが楽しかったんですかね。

幾原:いや、あのキャラが好きみたいだよ。

さいとう:あ、そう(笑)。

≪アキオカーのシーン≫

さいとう:ほら、出てきましたよ。

幾原:ああ、これいいよね。

さいとう:うん。

幾原:ほら、ちゃんと胸はだけてるよね。

一同:(笑)。

――胸はだけてるのもそうなのかもしれないんですけど、同性愛者の方々に支持があるということなんですけど。

幾原:ああ、あるね。

――それについてはどのようにお考えで。

幾原:世界中の同性愛の人が好きだよね、これね。

さいとう:そうなの!?そんな言い切っちゃっていいの?
まぁ確かに色んな組み合わせがあるといえばあるし、ないといえばないし・・・色々読み取れることは読み取れますよね。

幾原:あとまぁ、この作品しかないでしょ。こういうのって。あの、なんていうんだろ、ちょっとエロちっくなものはいっぱいあるけど、これだけピュアにドラマをやっている女の子2人の話っていうのは他にないでしょ、多分。
そういう意味では唯一だから、支持されてるんだろうなって思いますけどね。

――それは、元々意図としてあったわけですか?

幾原:さいとうさんには内緒で、僕の中にはあったんですけど(笑)。

さいとう:(笑) 私、最初全然そんな話聞いてなかったんですけど、2人(ウテナとアンシー)が絡んでる絵を頼まれて、ちょっと2人が仲良さそうに寄り添っている絵を描くと、異常に喜んでいたので、どういうことなのか最初全然わからなかったんですけど。実はそういう、2人がとても仲良さそうなもの描くのが目的だったのね、って最後の方で解りましたけど。

幾原:最初打ち合わせの時に軽く言ったらね、ものすごく怒って「じゃあもう降りる!」って言い出したんで、それは言ってはならんことだったんだ!って、これは俺の胸の内にだけ秘めておこうと思って。

さいとう:いや違うんですよ。確か、女の子の快楽をどこに置くかって事で合宿した時に論争して、喧嘩になったんですよね(笑)。

幾原:(笑)。

さいとう:それで幾原さんは女の子の快楽ということに対して全然考慮してくれてないけど、私はプロの漫画家として、ターゲットにしてる女の子たちに対して、こんなに快楽のない話は提供できない!って見解の相違がバーンっとぶつかっちゃって(笑)、それで結構仲違いしましたよね。

幾原:そう、だからあの時1回ね、『ウテナ』の企画がなくなりそうになったのよ(笑)。
それぐらい危機的な大喧嘩になって、俺あまりにも辛い喧嘩でね、その次の日に病院に運ばれたのよ(笑)。
正月で、俺、急性……なんだっけ?

さいとう:あれって喧嘩した後だった?喧嘩する前に倒れたんじゃないの?

幾原:違うよ、あれ後だよ。

さいとう:そう?前だったよ。合宿に入った途端倒れたんだよ。どうしようって。

幾原:違うよ、だってあれ元旦だったもん。さいとうさんに追いつめられて、あまりのプレッシャーで、

――胃が?

幾原:胃がね。急性胃腸炎か何かになって、元旦に救急病院に連れて行かれたのよ。

さいとう:ええ。私と脚本の榎戸さんで付き添って行って、「正月からこれじゃ、一体この企画はどうなるんだろうね」って(笑)。

幾原:で、病室から出てきたら、車椅子に乗ってるの。俺が(笑)。で、さいとうさんビビっちゃって。

さいとう:だって(笑)。そんな大変なことだとは、ね。

幾原:いや、あの時、本当にすごい緊張してたから。

さいとう:そうですか?

幾原:してましたよ。

さいとう:初めてスタッフで合宿して、ホテルに缶詰になってたんですけど、缶詰になった途端、幾原さんが寝てばっかりいるので(笑)、「仕事する気あるんですか!」って、幾原さんのことを睨み続けてたんですよね。

幾原:あれはね、最初のアンシーとウテナがラブラブだって案をさいとうさんに却下されたんで、ショックで仕事が出来なくなった(笑)。

さいとう:そうなんですか(笑)。

幾原:「そのネタやるんだったら、私やめる!」って言うから、それは黙ってなくちゃいかんと思って。俺はもうやることに決めてたから(笑)。

さいとう:そうなの?そんな葛藤の末だったの?

幾原:葛藤の末だったんですよ。

さいとう:私、忙しいスケジュールをやっと捻出した3日間くらいだったのに、幾原さんその間中寝てるって一体どういうこと?って(笑)。それで仕方ないんで、幾原さんが寝っ転がってるのを横目にしながら、他のスタッフと一緒に他の所を詰めたりしてて、結構悲しい合宿でしたよ。

幾原:いやー、俺大変だったよね。

――これでまず企画の初めのころが聞けたので、一旦締めくくらせていただきます。



第38話「世界の果て」オーディオコメンタリーに続く>

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